Третья -заключительная- часть несуществующего интервью с цитатами из трудов Фредерика Саломона Перлза (1893-1970).
Его автор — James C. Overholser (JCO) американский профессор психологии, в 2022 году он создал это интервью, используя буквальные ответы Фрица Перлза из его многочисленных трудов и очных сессий.
Интервью был напечатано в журнале iacp (Irish Association for Counselling and Psychotherapy).
Часть первая здесь. Часть вторая здесь. Перевод Марии Загорской. Иллюстрации созданы искусственным интеллектом.
Перлз о групповой терапии
Перлз: «Окей. Присаживайтесь” (Perls, 1973, p. 121).
“Прежде чем вы начнете задавать вопросы, я хочу кое-что сказать” (Clements, 1968, p. 66). “Нам потребовалось много времени, чтобы развенчать всю эту фрейдистскую чушь” (Perls, 1969a, p. 1).
“Я считаю, что индивидуальная терапия устарела, что она должна быть скорее исключением, чем правилом” (Perls, 1970a, p. 36). “Я полностью отказался от индивидуальных сеансов, за исключением экстренных случаев… всякая индивидуальная терапия устарела и должна быть заменена семинарами по гештальт-терапии” (Perls, 1967, p. 306).
JCO: Что ж, это дает толчок разговору. Я предпочитаю индивидуальные занятия по традиционной 50-минутной программе.
Перлз: “Эти 50 минут — чушь собачья и навязчивая идея… Иногда мы работаем с человеком 20 минут, иногда полтора часа. Вся эта хрень с индивидуальной терапией полностью устарела. Это окаменелый пережиток фрейдистского периода” (Clements, 1968, p. 70).
JCO: Ну, это не соответствует моим ожиданиям от терапии.
Перлз: “Я здесь не для того, чтобы оправдывать ваши ожидания” (Perls, 1969a, p. 4).
JCO: Вполне справедливо. Почему вы считаете, что групповая терапия лучше индивидуальных занятий?
Перлз: “В групповой ситуации происходит то, что невозможно в личной беседе… Каким-то образом доверие к группе оказывается больше, чем доверие к терапевту” (Perls, 1967, p. 311). “Наблюдение ченами группы за манипулятивными играми, в которые играет невротик, за ролями, которые он разыгрывает, чтобы оставаться в инфантильном состоянии, облегчает их собственное узнавание” (Perls, 1967, p. 312).
JCO: И групповая терапия более эффективна, чем индивидуальные сеансы?
FSP: “Именно так”(Perls, 1970b, p. 229).
Перлз о домашних заданиях в психотерапии
FSP:“Я пытался найти метод, позволяющий сократить время, необходимое для психоанализа” (Perls, 1979, p. 11).
JCO: Например, что?
Перлз: “Домашние упражнения являются важным фактором сокращения срока терапии”(Perls, 1979, p. 17). “Мы просим всех наших пациентов попробовать выполнить домашнее задание, и многие из них способны значительно ускорить процесс лечения” (Perls, 1973, p. 82). “Я даю своим пациентам упражнения на интеграцию в зависимости от характера и тяжести их диссоциации. Я прекрасно знаю, что они не могут выполнять эти упражнения эффективно, поэтому по мере продвижения мы шаг за шагом анализируем трудности или сопротивление” (Perls, 1979, p. 12).
JCO: Я согласен. Задания полезны, но с некоторыми пациентами это может быть непросто.
Перлз: “Я полностью осознаю, что пациент не может сразу добиться успеха в выполнении задач, которые я перед ним ставлю. Если бы он мог, то не нуждался бы в моей помощи” (Perls, 1948, p. 575). “Проблема психотерапии состоит в том, чтобы задействовать способность пациента к творческой адаптации, не загоняя ее в рамки стереотипной научной концепции терапевта”(Perls, Hefferline & Goodman, 1951, p. 328).
Перлз о себе как о психотерапевте
JCO: Позвольте мне сменить тему. Как бы вы описали себя как психотерапевта?
Перлз: “Я считаю, что я лучший психотерапевт для лечения любого типа невроза в Штатах, а может быть, и во всем мире” (Perls, 1969b, p. 217). “Мне нравится моя репутация грязного старика и гуру” (Perls in Thomason 2016, p. 8). “Ну вот, я снова это сделал. Хвастаюсь” (Perls, 1969b, p. 2). “Я уверен, что, несмотря на все мое хвастовство, я невысокого мнения о себе… большая часть моего хвастовства — это чрезмерная компенсация”(Perls, 1969b, p. 2). “Во время бесед я часто прошу одобрения, признания и восхищения” (Perls, 1969b, p. 6).
JCO: У вас есть высшее медицинское образование, но вы не полагаетесь на лекарства при лечении своих пациентов.
Перлз: “Это верно” (Perls, 1969b, p. 117). “Невроз — это небиологическая попытка решения социальных проблем человека” (Perls, 1979, p. 20). “Медицинских средств недостаточно”(Perls et al., 1951, p. 360). “Сегодня мы тратим годы и миллионы на проверку безопасности и эффективности каждого лекарственного средства, поступающего на рынок”(Perls, 1969b, p. 136). “Мы также считаем, что разделение на ”ментальное-физическое“ или ”разум-тело» является полностью искусственным» (Perls, 1973, p. 53). «Акцент на «ментальном» и «физическом»… ограничивает способность терапевта справиться с этим»(Perls, 1973, p. 53). “Этот психологический процесс неотделим от физиологического; каждый из них содержит элементы другого” (Perls, 1973, p. 6).
JCO: А как насчет чего-то простого, например головной боли?
Перлз: “Мы не пытаемся избавить пациента от головной боли”(Perls, 1953-1954, p. 49).“Мы просим его быть более ответственным и употреблять меньше аспирина. Мы делаем это, предлагая ему понять … как он вызывают свою головную боль” (Perls, 1973, p. 67).
Перлз о медицинских препаратах
JCO: Вы когда-нибудь прописывали обезболивающие или стабилизаторы настроения?
Перлз: “Определенно нет” (Perls, 1978a, p. 55). “Фармакологические ”болеутоляющие» — это средство частичного отрешения от реальности» (Perls et al., 1951, p. 36). “Врач, который назначает барбитураты от бессонницы… не дает данной проблеме выйти на передний план, назначая снотворные препараты, которые являются очень мощным средством снижения осознанности, и таким образом он увековечивает ситуацию, которую организм в своей бесконечной мудрости пытается разрешить” (Perls, 1979, p. 9).
JCO: Почему вы так решительно выступаете против психотропных препаратов?
Перлз: “Вы также можете прибегнуть к панацее современной психиатрии, транквилизаторам, которые гасят возбуждение нашей жизненной силы, и замести свои нерешенные проблемы под ковер”(Perls, 1969b, p. 90).“Лекарство временно притупляет боль, но не решает проблему” (Perls et al., 1951, p. 195). “С помощью транквилизатора мы лишаем пациента его жизненных сил”(Perls, 1969b, p. 167).
JCO: Лекарства могут помешать психотерапии. Я беспокоюсь, что клиенты могут перестать работать над изменениями и вместо этого пассивно ждать, когда лекарства принесут какой-то положительный эффект.
Перлз: “Да, это очень интересно” (Perls in Clements, 1968, p. 68). “При хирургических и фармакологических формах медицинского лечения пациент может быть совершенно пассивным, и лучше, если он будет таким”(Perls et al.,1951, p. 165).
JCO: Чем все отличается в психотерапии?
Перлз: “С самого начала пациент является активным партнером в работе… и акцент смещается с довольно комфортного ощущения, что он болен, на ощущение, что он чему-то учится”(Perls et al., 1994, p. 36).
Перлз о психиатрии
JCO: Каков ваш взгляд на психиатрический диагноз?
Перлз: “Я думаю, что это глупо” (Perls 1970b, p. 226). “Метод определения и систематизации, похоже, ни к чему нас не приведет” (Perls, 2012, p.91). «Различие между нормальным и невротическим стало более чем неуместным; оно определенно вводит в заблуждение” (Perls et al, 1951, p. 362).“У каждого человека в нашем обществе есть свои ‘невротические наклонности”, «неразрешенные конфликты» или «области дезадаптации»» (Perls et al., 1951).
JCO: Значит, невроз означает незрелость?
Перлз: “Слово “невроз” очень плохое. Я тоже его использую, но на самом деле его следовало бы назвать расстройством роста” (Perls, 1969a, p. 30). “Я рассматриваю невроз как симптом незавершенного созревания” (Perls, 1969b, p. 23). “Невротика можно определить как человека, который не способен принять на себя полную ответственность за зрелое поведение. Он сделает все, чтобы сохранить себя в состоянии незрелости” (Perls, 1967, p. 308). “Стать зрелым — значит взять на себя ответственность за свою жизнь” (Perls, 1969a, p. 46).“Взросление — это непрерывный процесс роста, в ходе которого поддержка окружающей среды трансформируется в самоподдержку” (Perls, 1967, p. 309).
Об ответственности
JCO: Считаете ли вы, что большинство клиентов избегают брать на себя ответственность за свою жизнь?
Перлз: “Невроз… возникает, когда индивид каким-то образом прерывает непрерывный процесс жизни и взваливает на себя столько незавершенных ситуаций, что не может нормально продолжать жить”(Perls,1973, p. 23). “Когда индивид привязан к устаревшему образу действий, он менее способен удовлетворить любые свои потребности, включая социальные” (Perls, 1973, pp. 25-26). “Невротик, вместо того чтобы мобилизовать свои собственные ресурсы, вкладывает всю свою энергию в манипулирование окружающей средой для получения поддержки” (Perls, 1980, p. 305).
Об интроекте «ты должен»
JCO: Но многие люди, включая меня, считают, что они должны делать больше, должны быть лучше.
Перлз: “Вы обнаруживаете, что вы всегда, всегда полны мыслей о том, что вы должны. «Ты должен сделать это”, «Не делай этого», «Этого не должно быть», «Это несправедливо»» (Perls, 1978a, p. 59). “Чтобы соответствовать ‘долженствующим’ требованиям общества, индивид учится пренебрегать своими собственными чувствами, желаниями и эмоциями … Когда индивид пытается жить в соответствии с предвзятыми представлениями о том, каким ”должен» быть мир, он отбрасывает свои собственные чувства и потребности» (Perls, 1975a, p. 2).
JCO: Как мы должны реагировать на заявления «ты должен»? :)
Перлз: “Отвечая на требования “должен”, человек играет определенную роль… Он избегает осознания своих ограничений и играет роли, не подкрепленные его потенциалом … Он создает воображаемый идеал того, каким он “должен” быть, а не того, каков он есть на самом деле… индивид создает фальшивый фасад, чтобы произвести впечатление на других” (Perls, 1975a, p. 3). (Подробнее в статье)
Что такое «взрослый»
JCO: Похоже, терапия помогает клиентам вести себя как взрослым?
Перлз: “Ответ отрицательный” (Perls, 1978a, p. 70). “Очень немногие люди действительно могут считать себя взрослыми” (Perls, 1970b, p. 222). “На мой взгляд, взрослый — это человек, который играет роль взрослого, и чем больше он играет эту роль, тем более незрелым он часто оказывается” (Perls, 1969a, p. 29). “Ему трудно осознать разницу между зрелым поведением и игрой во взрослого“ (Perls, 1978c, p. 76). “Будьте внимательны к играм, в которые мы играем”(Levitsky & Perls, 1970, p. 6).
JCO: Что вы подразумеваете под играми?
Перлз: “Как социальные существа, мы играем в роли и игры” (Perls, 1969b, p. 4). “В социальной системе утрата природы заменяется правилами игр”(Perls, 1978a, p. 64). “Большая часть нашего мышления состоит из внутренней репетиции и подготовки к исполнению привычных социальных ролей”(Levitsky & Perls, 1970, p. 9). “Притворяться больным — один из многих способов, с помощью которых неуверенные в себе люди манипулируют миром”(Perls, 1969b, p. 23).
Перлз о манипуляциях
JCO: Считаете ли вы, что клиенты часто манипулируют другими?
Перлз: “Это верно” (Perls, 1969a, p. 25).“Я называю невротиком любого человека, который использует свой потенциал для манипулирования другими, вместо того чтобы взрослеть самому” (Perls, 1969b, p. 19). “Невротик, вместо того чтобы развивать его собственную самоподдержку направляет всю свою энергию на то, чтобы манипулировать окружающей средой для получения поддержки”(Perls, 1978a, p. 66).“Он ищет поддержки в окружающей среде через указания, помощь, объяснения и ответы. Он мобилизует не свои собственные ресурсы, а свои средства манипулирования окружающей средой — беспомощность, лесть, глупость… чтобы получить поддержку” (Perls, 1967, p. 309).
JCO: Откуда взялись эти проблемы?
Перлз: “Ребенок учится, часто копируя какого-нибудь взрослого, заручаться поддержкой окружающих, играя в беспомощного или глупого, задирая, льстя, пытаясь быть соблазнительным и так далее и тому подобное” (Perls, 1967, p. 310). “Пациент приучен манипулировать своим окружением в поисках поддержки. Он делает это, притворяясь беспомощным и глупым” (Perls, 1978c, p. 76). “Манипулирование другими — это искусство… наиболее распространенными являются игры в зависимость: «Я не могу жить без тебя». … Ты такой великий, такой мудрый, такой хороший” (Perls, 1969b, p. 20). “Одна из главных игр, в которую мы играем, — это ”игра на равных»: «Я лучше тебя»(Perls 1970a, p. 15).
JCO: Значит, клиенты испытывают трудности, когда их манипуляции не срабатывают?
Перлз: “Нет, не совсем” (Perls, 1969b, p. 185). “Проблема невротика не в том, что он не умеет манипулировать, а в том, что его манипуляции направлены на сохранение и лелеяние своего недостатка, а не на избавление от него” (Perls, 1973, p. 47). “Его средства манипулирования разнообразны.
Он может говорить, часто заглушая нас словами. Он может дуться и устраивать забастовки. Он может обещать и принимать решения; он может нарушать обещания и решения, принятые ранее. Он может подчиняться, он может саботировать” (Perls, 1973, p. 47).
JCO: Как вы решаете эти проблемы в ходе терапии?
Перлз: “В гештальт-терапии зрелость достигается путем развития собственного потенциала индивида за счет уменьшения поддержки со стороны окружения, повышения его толерантности к фрустрации и разоблачения его фальшивого разыгрывания инфантильных и взрослых ролей” (Perls, 1978c, p. 76).
“Что мы расстраиваем, так это его попытки контролировать нас с помощью своих невротических манипуляций. Это вынуждает его полагаться на собственные ресурсы и развивать самоподдержку. Тогда он сможет развить все свои манипулятивные навыки для удовлетворения своих реальных потребностей”(Perls, 1973, pp. 108-109).
JCO: Но разочарование клиента может нарушить взаимопонимание.
Перлз: “Да, возможно”(Perls, 1973, p. 151). “Мы можем быть злыми мизантропами, страдающими от подагры” (Perls, 1969b, p. 247). “Мы перекладываем ответственность на вас» (Perls, 1969b, p. 247).
JCO: Тем не менее, клиенты могут рассердиться на своего терапевта?
Перлз: “Неисправности невротика проявляются в отсутствии у него подлинного самовыражения» (Perls, 1948, p. 574). “При таком отсутствии адекватного самовыражения эмоция не может быть выражена и устранена путем эмоциональной разрядки”(Perls, 1948, p. 583).
JCO: Считаете ли вы, что клиенты перестают быть искренними и становятся фальшивыми?
Перлз: “Можно и так сказать” (Perls, 1970a, p. 26). “Я называю фальшивым любого, кто притворяется” (Dolliver et al., 1980, p. 138).“Вы замечаете прекрасную полярность — фальшь и обратное — реальность и аутентичность” (Perls, 1973, p. 173). “Разрыв между потенциалом человека и его реализацией, с одной стороны, и искажением этой подлинности, с другой, становится очевидным”(Perls, 1969b, p. 7).
JCO: Я не люблю фальшивок.
Перлз: “Я в это не верю” (Perls, 1973, p. 141). “Ты слышишь свой голос?” (Perls, 1973, p. 90). “Если вы говорите это так мягко, я не знаю, с чего начать”(Perls, 1969b, p. 163). “Теперь встаньте и произнесите то же предложение, что и великан”(Perls, 1973, p. 171). “Поговорите с фальшивостью” (Perls, 1973, p. 172). “Еще раз, более громким голосом” (Perls, 1973, p. 165). “Можете ли вы оставаться с этим чувством?(Levitsky & Perls, 1970, p. 10).
Джейко: Я не люблю ФАЛЬШИВОК!
Перлз: “Хорошо, как ты себя чувствуешь сейчас?”(Perls, 1973, p. 124). “Ты это чувствуешь?” (Perls, 1973, p. 167).
JCO: Да, я думаю, я чувствую себя лучше, возможно, более открытым в этом вопросе.
Перлз: “Теперь мы кое-чего достигли”. (Dolliver et al., 1980, p. 138). “Здесь вы получаете небольшой урок гештальт-терапии” (Perls in Bry, 1972, p. 62). “Если вы носите маску… любой, кто пытается прикоснуться к вам… просто установит контакт с маской” (Perls, 1969b, p. 36). “Только маска находится в контакте с миром” (Perls, 1978b, p. 65). “Пациент не расстанется с маской до тех пор, пока его чувство безопасности за ней перевешивает дискомфорт от ее ношения” (Perls, 1973, p. 94).
JCO: Позвольте мне сменить тему. Что вы думаете о нынешнем стремлении к объективной науке для поддержки психологических методов лечения?
Перлз: “Объективной науки не существует” (Perls, 1969c, p. 14). “Объективность науки — это тоже всего лишь вопрос взаимного согласия” (Perls, 1969a, p. 13).
JCO: Как вы оцениваете взаимоотношения между учеными и практиками?
Перлз: “Следует признать, что здесь есть свои трудности”(Perls, 2012, p. 11). “Психологи … можно условно разделить на две группы… сторонники «экспериментального подхода», в то время как другие… ‘клинический подход”(Perls et al. 1951, p. 6). “Экспериментаторы и клиницисты относились друг к другу с взаимным недоверием. Экспериментатору клиницист казался… необузданный дикарь, пьяно блуждающий по областям теории и практики; в то время как для клинициста экспериментатор предстает невылеченным одержимым, безнадежно привязанным к своей мании считать и, во имя чистой науки, узнающим все больше и больше о все меньшем и меньшем количестве вещей” (Perls et al.,1951, p. 8).
JCO: Хотя некоторые научные исследования жизненно важны для надлежащей клинической практики.
Перлз: «Да. Хотя и очень редко” (Perls, 1969b, p. 205). “Современные экспериментаторы все еще склонны быть ультраконсервативными в выборе проблем, по которым проводятся исследования… экспериментатор…будут требовать ”объективных доказательств» (Perls et al., 1951, p. 7). “Они цепляются за научный метод формальной лаборатории… нужно отказаться от фетишизма общепринятого ‘научного метода’. Эксперимент должен быть реальным… в смысле изменения личности”(Perls et al., 1951, p. 465). “Великий исследователь не избегает болезненных противоречивых свидетельств в пользу своей теории, а ищет их, чтобы расширить и углубить теорию” (Perls et al., 1994, p. 37).
JCO: Клиницисты смотрят на вещи иначе, чем исследователи.
Перлз: “Это верно… есть большая разница” (Dolliver et al., 1980, p. 137). “Клинический подход рассматривался как противоположность «экспериментальному подходу’. Ему не хватало строгости и количественной оценки результатов” (Perls et al., 1951, p. 13).
JCO: В чем вы видите проблему с академическими исследователями?
Перлз: “Они тщательно стерилизовали (контролировали) экспериментальные ситуации, делая их все менее и менее интересными” (Perls et al, 1951, p. 464).“Чрезмерное подчеркивание абстрактного характерно для так называемых интеллектуалов. С некоторыми из них возникает ощущение, что то, что они говорят, основано исключительно на других словах — книгах, которые они прочитали, лекциях, которые они посетили”(Perls et al, 1951, p. 47).
JCO: Вы больше сотрудничаете с клиницистами, чем с исследователями?
FSP: “Да, возможно” (Perls, 1973, p. 151).“Я верю, что один полностью изученный случай даст больше, чем исследование и экспертиза сотен случаев и контрольных случаев” (Perls, 1969b, p. 272). “Клиницист… с самого начала он был вынужден так или иначе сталкиваться со всей сложностью человеческого поведения … и защитил жизненно важный уровень своей работы от дальнейшего погружения в глубины того, что может быть выполнено во имя экспериментальной науки, а именно, от выполнения безопасных задач ради добавления статей в свой список публикаций” (Perls et al., 1951, pp. 7-8).
JCO: Если исследования реJCO приносят пользу, не находите ли вы большую ценность в психологических теориях?
ПСП: “Да и нет” (Perls, 1969b, p. 116). “Планирование любого лечения определяется мировоззрением терапевта” (Perls, 1979, p. 8).“Философия психотерапевта определяет его особый подход”(Perls, 1948, p. 571).
JCO: Итак, теории служат руководством для терапевтических сеансов.
Перлз: “Терапевт… должен планировать свои действия, но оставаться бдительным и гибким в течение всего лечения” (Perls, 1979, p. 21). “Техника, используемая без понимания, — это трюк” (Перлз в книге «Кларксон и Макьюн», 1993, стр. 96). “Чем больше терапевт полагается на свои убеждения и предубеждения, тем больше он нуждается в помощи… они мешают терапевту видеть что-либо еще”(Perls, 1973, p. 103). “Здоровый человек доверяет своим чувствам, а не своим концепциям, своим предубеждениям” (Perls, 1969b, p. 24).
JCO: Я думаю, что лучше всего работает сочетание различных теоретических ориентаций.
Перлз: “Разделение психотерапевтов на взаимно враждебные «школы» было более разрушительным для молодой науки психотерапии, чем прежняя враждебность непрофессионалов; каждая школа в своей борьбе с другой действовала так, как будто у нее были ответы на все вопросы, и, по большей части, игнорировала идеи других ученых. конкурирующая школа” (Perls, 2012, p. 75). “Различные теории не являются логически несовместимыми и часто аккуратно дополняют и косвенно доказывают друг друга” (Perls et al, 1951, p. 327).
JCO: Как вы узнаете, когда терапия может быть закончена?
Перлз: “Лечение завершается, когда пациент достигает основных требований: изменения мировоззрения, овладения техникой адекватного самовыражения и ассимиляции, а также способности расширять осведомленность до среднего уровня. Тогда он достигает того состояния интеграции, которое способствует его собственному развитию” (Perls, 1948, p. 585). “Иногда достаточно небольшого отверстия, прорезанного в снежном покрове, чтобы слить воду. Как только начинается осушение, ручеек сам по себе расширяет свое русло; это способствует его собственному развитию”(Perls, 1948, p. 572).
JCO: Это интересная метафора.
Перлз: “Почему-то сегодня я чувствую себя бодрее, чем обычно. Это подходящее место для завершения серии бесед” (Perls, 1975b, p. 73). “Я хочу выразить вам свою благодарность за то, что вы предоставили мне возможность высказать 22). “Я думаю, вы проделали здесь очень хорошую работу” (Perls, 1969a, p. 202). “Я должен закончить”(Perls, 1979, p. 20).
Как выглядел бы Фриц Перлз на современной улице в Чикаго. (AI)
