Несуществующее интервью Фрица Перлза. Часть 2. О терапевтических сессиях.

Фантазия о встрече Перлза и Фрейда

Продолжение несуществующего интервью с цитатами из трудов Фредерика Саломона Перлза (1893-1970).

Его автор — James C. Overholser (JCO) американский профессор психологии, в 2022 году он создал это интервью, используя буквальные ответы Перлза из его многочисленных трудов и очных сессий.

Интервью был напечатано в журнале iacp (Irish Association for Counselling and Psychotherapy).

Часть первая здесь. Перевод Марии Загорской. Иллюстрации созданы искусственным интеллектом.

JCO: Спасибо, что снова встретились со мной.

Перлз: “Что ж, давайте начнем прямо сейчас” (Perls, 1969a, p. 114).“Есть ли какие-то вопросы, которые вы хотели бы задать?” (Perls in Clements, 1968, p. 71).

JCO: Конечно. С чего, на ваш взгляд, начинаются психологические проблемы?

Перлз: “Невроз развивается в среде, которая не способствует адекватному процессу созревания” (Perls, 1967, p. 310). “Люди загрязняют свою жизнь тем, что таскают за собой неприятных родителей” (Perls, 1970a, pp. 34-35). “Возможно, самое трудное для любого пациента — простить своих родителей” (Perls, 1970a, p. 27).

JCO: Что родители делают не так?

Перлз: “Родители никогда не бывают правы. Они либо слишком суровы, либо слишком мягки, либо слишком сильны, либо слишком слабы”(Perls, 1970a, p. 27). “Чрезмерная привязанность испортит и задушит ребенка … Вместо того чтобы поощрять самостоятельность, родители приучают ребенка слишком сильно полагаться на их помощь” (Perls, 1978b, p. 62).

JCO: Итак, должен ли психотерапевт стать поддерживающей родительской фигурой?

Перлз: “Определенно нет” (Perls, 1978a, p. 55). “Любой полезный и слишком поддерживающий терапевт… только еще больше испортит этого человека, лишив его возможности раскрыть свою собственную силу, потенциал и ресурсы. Настоящим инструментом психотерапевта здесь является искусная фрустрация” (Perls, 1967, p. 310).

JCO: Вы считаете, что терапевты не должны хвалить своих клиентов?

Перлз: “Cовершенно верно” (Perls in Dolliver, 1991, p. 302). “Если вы нуждаетесь в похвале, то никакая похвала никогда не насытит вас” (Perls, 1953-54, p. 50). “Если вы нуждаетесь в поощрении, похвале, похлопывании по спине от всех, тогда вы делаете каждого своим судьей” (Perls, 1969a, p. 36).

JCO: Звучит убедительно. Итак, по вашему мнению, фрустрация — это инструмент психотерапевта.

FSP: “Да, да” (Perls in Clements, 1968, p. 71). “Чтобы добиться перехода от внешней поддержки к самоподдержке, терапевт должен помешать попыткам пациента получить поддержку со стороны окружающей среды” (Perls, 1973 p. 105). “Мы фрустрируем пациента таким образом, что он вынужден развивать свой собственный потенциал… то, чего он ожидает от терапевта, он может сделать с таким же успехом и сам”(Perls, 1969a,p. 40).

JCO: То есть, вы используете фрустрацию, чтобы спровоцировать взросление?

Перлз: “Можно сказать и так” (Perls, 1970a, p. 26). “Если недостаточно поддерживая себя, мы ищем поддержки извне” (Perls, 1978b, p. 64). “В гештальт-терапии зрелость достигается путем развития собственного потенциала индивида за счет уменьшения поддержки со стороны окружения, повышения его толерантности к фрустрации и разоблачения его фальшивого разыгрывания инфантильных ролей взрослого” (Perls, 1978c, p. 76). “Нарушения невротика проявляются в отсутствии у него подлинного самовыражения” (Perls,1948, p. 574).

JCO: Терапия помогает клиентам стать самими собой?

Перлз: “Ответ отрицательный” (Perls, 1978a, стр. 70). “Обычный совет ”будь самим собой» вводит в заблуждение, поскольку «я» можно ощутить только как потенциальную возможность» (Perls et al., 1951, p. 438). “Просто сказать ”просто будь самим собой», но для невротика путь преграждают тысячи препятствий»(Perls, 1973, p. 43). “Пациент приложил огромные усилия, чтобы сформировать самооценку… часто это совершенно ошибочное представление о самом себе” (Perls, 1973, p. 49).

JCO: Ну, по крайней мере, мы можем согласиться с тем, что терапия помогает клиентам добиться позитивных изменений.

Перлз: “Нет, это неправда” (Perls, 1969b, p. 57). “Мы не можем намеренно вызывать изменения ни в себе, ни в других”(Perls, 1969a, p. 20). “Никто не может в любой момент быть иным, кем он является в данный момент, несмотря на все пожелания и молитвы о том, чтобы он был другим. Мы такие, какие мы есть” (Perls, 1969a, p. 47).

“Ни один орел не захочет быть слоном, ни один слон не захочет быть орлом. Они принимают себя такими, какие они есть. Они такие, какие они есть… Как абсурдно было бы, если бы слон, устав ходить по земле, захотел полететь”(Perls, 1969b, p. 7). “У каждого человека, каждого растения, каждого животного есть только одна врожденная цель – реализовать себя таким, какой он есть” (Perls, 1969a, p. 33). “Я такой, какой я есть, и в данный момент я просто не могу отличаться от того, кто я есть” (Perls, 1969a, p. 4).

JCO: Значит, принятие себя — это ключ к успеху?

Перлз: “Совершенно верно. Именно на это я и хотел обратить внимание” (Perls, 1970b, p. 229). “Вы никогда ничего не преодолеете, сопротивляясь этому. Вы можете преодолеть что угодно, только углубившись в это” (Perls, 1969a, p. 230). “Если вы углубитесь в то, чем вы являетесь, если вы примете то, что есть, тогда изменения происходят автоматически, сами по себе. В этом парадокс перемен” (Perls in Clarkson & Mackewn, 1993, p. 91).

JCO: Как терапевт руководит этим процессом?

Перлз: “Что мы хотим сделать в гештальт-терапии, так это интегрировать все разрозненные и отвергнутые, отчужденные части личности и снова сделать человека целостным” (Perls, 1973, p. 179). “Наша цель как терапевтов — повысить потенциал человека посредством процесса интеграции. Мы делаем это, поддерживая подлинные интересы, желания и потребности человека” (Perls & Stevens, 1975, с. 1).

JCO: Мне все еще неясно, как вы работаете терапевтом.

Перлз: “Я почти никогда не отвечаю на вопросы во время терапии. Вместо этого я обычно прошу пациента превратить вопрос в утверждение”(Perls, 1970a, p. 26). “Каждый раз, когда вы отказываетесь отвечать на вопрос, вы помогаете собеседнику развить его собственные ресурсы”(Perls, 1969a, p. 38). “Если вы превратите свой вопрос в утверждение, откроется фон, из которого возник вопрос, и возможности будут найдены самим спрашивающим”(Perls, 1969a, p. 38). “Вы не задаете вопросов, вы просто отвечаете” (Perls, 1969a, p. 22).

JCO: А как насчет того, чтобы поделиться полезными советами с клиентами?

Перлз: “Я не думаю, что смогу дать вам что-то с помощью лекции. Я не думаю, что словами можно что-то передать, особенно что-либо о гештальт-терапии” (Perls, 1978a, pp. 54- 55). “Вероятно, самое опасное, что может сделать психотерапевт, — это играть в компьютерную игру… вы вводите информацию в его компьютер” (Perls, 1970a, p. 29).“Я избегаю любых интерпретаций. Я оставляю это на усмотрение пациента, поскольку считаю, что он знает о себе больше, чем я могу себе представить” (Perls, 1970a, p. 27). “Любая интерпретация, конечно, является вмешательством. Вы говорите другому человеку, что он думает и что чувствует. Вы не позволяете ему обнаружить себя” (Perls, 1973, p. 142).

JCO: Вы считаете, что терапевты не должны использовать вопросы, советы или интерпретации?

Перлз: “Я верю… в обучение путем открытий, а не путем муштры и повторения” (Perls, 1969b, p. 3).“Терапевт не может делать открытия за пациента, он может только способствовать процессу, происходящему в пациенте” (Perls, 1973, pp. 74-75). “Помогите другому человеку открыть себя… по-настоящему изучено только то, что мы открываем сами” (Perls, 1970a, p. 37).

JCO: Как терапевт может способствовать открытию, если предполагается, что это самопознание?

Перлз: “Самопознание — трудный процесс. Это далеко не внезапная вспышка откровения, он носит более или менее непрерывный и накопительный характер” (Perls et al 1951, p. 3). “Успешные эксперименты методом проб и ошибок сопровождаются ощущением успеха и озарения”(Perls, 2012, p. 76). “Пациент является активным участником эксперимента на сеансе” (Perls et al.,1994, p. 36). “Обучение — это открытие” (Perls, 1969a, p. 27).

JCO: Звучит очень по-сократовски.

Перлз: “Да, это очень интересно” (Perls in Clements, 1968, p. 68). “Психотерапия — это гуманная дисциплина, продолжение и развитие сократовской диалектики” (Perls et al., 1994, p. 36). “Этот внутренний диалог и есть то, что Сократ называл ”сущностью мышления»» (Perls et al., 1994, p. 229).
“Я становлюсь слишком философствующим?” (Perls, 1969b, p. 8).

JCO: Совсем нет. Я очень заинтересовался философией и сократовским методом.

Перлз: «Что касается Сократа, он даже превзошел мое высокомерие, сказав: «Вы все глупцы, если думаете, что что-то знаете!» Но я, Сократ, не дурак. Я знаю, что я не знаю! Это дает мне право мучить вас вопросами и показывать, какой вы дурак!» (Perls, 1969b, p. 74).

JCO: Я думаю, что сократический диалог — это полезная основа для терапевтических сеансов.

Перлз: “Как отмечал Сократ, комическое и трагическое не так уж далеки друг от друга, и одно и то же событие с разных точек зрения может быть комичным или трагическим” (Perls et al., 1994, p. 191).

JCO: То есть это зависит от того, как вы смотрите на события?

Перлз: “Можно сказать и так”(Perls, 1970a, p. 26). “Невротическое страдание — это страдание в воображении” (Perls, 1973, p. 126). “Многие из наших катастрофических ожиданий не имеют под собой оснований” (Perls, 1969b, p. 254).

JCO: Вы помогаете клиентам взглянуть на ситуацию с более рациональной точки зрения?

FSP: “Рациональное мышление играет важную роль в оценке того, в какой степени ожидание катастрофы является простым воображением или преувеличением реальной опасности” (Perls, 1967, p. 311). “Трудные ситуации порождают принятие желаемого за действительное или склоняют к магическому мышлению”(Perls, 1948, p. 570).

JCO: Значит, терапия может быть направлена на изменение убеждений клиента?

Перлз: “Базовую ошибку невозможно опровергнуть… ее можно изменить, только изменив условия исходного опыта (клиента),.. мы лишь даем возможность появиться лучшему суждению.” (Perls in Brownell, 2010, p. 204). “Терапия… заключается в анализе внутренней структуры актуального опыта… не столько то, что вспоминается…, сколько то, как вспоминается то, что вспоминается” (Perls et al 1951, p. 273). “Чтобы справиться с воображаемой болью и неприятными эмоциями, нам нужен тонкий баланс между фрустрацией и поддержкой” (Perls & Stevens, 1975, p. 4).

JCO: Как терапия помогает скорректировать точку зрения клиента?

Перлз: “На вашей камере есть видоискатель” (Perls, 1979, стр. 10). “Нечто подобное делается и на радио: если настроена нужная станция, фоновое шипение приглушается; контраст музыки на переднем плане с фоном полной тишины — это то, что требуется” (Perls, 2012, p. 105).“Организующий принцип, который создает порядок из хаоса, а именно формирование фигуры на основе основы. Что бы ни требовалось организму, реальность предстает такой, какая она есть … Это вызывает наш интерес, внимание” (Perls, 1948, p. 571).

JCO: Вы обычно выясняете, почему у клиентов возникают определенные трудности?

Перлз: “О нет, вовсе нет” (Perls, 1969b p. 191). “Вопросы «почему» приводят только к шаблонным ответам, защите, рационализациям, оправданиям и заблуждению, что событие можно объяснить одной-единственной причиной… Все вопросы терапевта являются прерываниями какого-либо процесса, протекающего в организме пациента. Это вторжения” (Perls, 1973, p. 76).

“Вопрос ”Почему» не может привести к пониманию» (Perls, 1970a, p. 37). “Вопрос ”Почему?» в лучшем случае приводит к умным объяснениям, но никогда — к пониманию» (Perls, 1969a, p. 47).

JCO: Иногда я пытаюсь понять, что движет моими клиентами.

Перлз: “Основная проблема всех форм психотерапии заключается в том, чтобы побудить
пациента делать то, что необходимо” (Perls et al., 1951, p. 164). “Терапевт — это… катализатор, ингредиент, который ускоряет реакцию, которая иначе не могла бы произойти” (Perls, 1951, p. 17). “Что
Я как терапевт работаю в качестве катализатора… Я фрустрирую его избегания… до тех пор, пока он не захочет мобилизовать свои собственные ресурсы” (Perls, 1969a, p. 56) «Когда я работаю… Я становлюсь никем, просто катализатором, и я наслаждаюсь своей работой. Я забываю о себе”(Perls, 1969b, p. 218).

JCO: Позвольте мне сменить тему. Похоже, что гештальт-терапия пробуждает эмоции.

Перлз: “Эмоции — это сама наша жизнь» … Эмоции не нужно объяснять, а тем более интерпретировать. Они являются самим языком организма” (Perls, 1978b, p. 52). “Одна из самых серьезных проблем современного человека заключается в том, что он утратил чувствительность ко всем видам эмоциональных реакций, кроме самых подавляющих” (Perls, 1973, p. 84).“Современный человек живет в состоянии низкой жизнеспособности. Хотя в целом он не испытывает глубоких страданий, но и о настоящей творческой жизни он тоже мало знает… он бесцельно бродит вокруг, сам толком не зная, чего хочет… Выражение его лица указывает на отсутствие у него какого-либо реального интереса к тому, что он делает… его нынешняя деятельность — это просто надоедливая рутинная работа, от которой он должен избавиться” (Perls, 1973, p. xiii).

JCO: Многих моих клиентов беспокоят их постоянные негативные эмоции.

Перлз: “У нас появилась фобия по отношению к боли и страданиям. Всего, что не весело и не приятно, следует избегать, и результатом этого является отсутствие роста” ( (Perls, 1973, p. 118). “Врагом развития является боязнь боли – нежелание испытывать хоть малейшее страдание” (Perls, 1969a, p. 56).

JCO: Являются ли некоторые эмоции символом невроза?

Перлз: “Это верно” (Perls in Dolliver et al., 1980, p. 137). “Чувство вины (и обида)… и то, и другое пронизывает все неврозы… Тревога — преимущественно невротический симптом ”(Perls et al., 1951, p.150).

JCO: А как насчет чего-то вроде гнева и агрессии?

Перлз: “Супермаркет заставил нас забыть, что мы убиваем, чтобы выжить” (Clements, 1968, p. 69). “Агрессия необходима для выживания… Природа не настолько расточительна, чтобы создавать такую мощную энергию, как агрессия, только для того, чтобы от нее ”избавиться» или «отреагировать»» (Perls, 1953-54 p. 48). “Если мы не позволяем себе проявлять агрессию, то вместо этого испытываем негодование или вину… агрессия сама по себе не является хорошей или плохой, но когда нам плохо, мы чувствуем себя агрессивными” (Perls, 1953-54, p. 52).

JCO: Но большинство зрелых людей научились подавлять чувства гнева и отчаяния.

Перлз: “Это совершенно верно” (Perls, in Dolliver, 1991, p. 302).“Следовательно, в гештальт-терапии мы обращаем внимание пациента на то, чтобы он избегал любых неприятностей” (Perls, 2012, p. 191).

JCO: Даже болезненные эмоции естественны?

Перлз: “Это верно”(Perls, 1969b, p. 117). “Природа создает эмоции как средство установления отношений” Perls, 1970a, p.31). “Эмоции — это то самое средство, с помощью которого мы можем устанавливать контакт”(Perls,1978a, p. 62). “Ничто так не препятствует контакту, как невыраженные эмоции” ((Perls, 2012, p. 177). “Эмоции не нуждаются в объяснении, а тем более в интерпретации. Они являются самим языком организма” (Perls, 1978b, p. 52). “Ваш эмоциональный опыт… понимается не как угроза рациональному контролю над вашей жизнью, а как руководство”(Perls et al., 1951, p. 117). “Эмоции… являются то, как мы начинаем осознавать уместность наших забот: таков мир для нас” (Perls et al., 1951, pp. 477-478).

JCO: Значит, терапевт должен игнорировать то, о чем думает клиент, чтобы сосредоточиться на эмоциях?

Перлз: “Нет, нет, нет, нет” (Perls in Bry, 1972, p. 62). “Эмоции… не опосредуется мыслями и словесными суждениями, а является непосредственным”(Perls et al., 1951, p. 112). “Как только мы отделяем мышление от чувств, суждение от интуиции… вербальное от невербального, мы теряем себя, сущность существования и становимся либо холодными роботами-людьми, либо запутавшимися невротиками” (Perls, 1953-54, p. 45).

JCO: Что бы вы посоветовали, как привнести эмоции в терапию?

Перлз: “Будьте реалистами… больше никакого интеллектуализма” (Perls in Bry, 1972, p. 59). «Мы избегаем пресных, интеллектуализированных «концепций» и энергично стремимся придать всему материалу непосредственный характер» (Levitsky & Perls, 1970, p. 2).

“Вместо того, чтобы рассказывать историю, мы рассказываем драму, и мы делаем это можно сделать, просто заменив прошедшее время на настоящее” (Perls, 1973, p. 179).“Терапевт становится почти хладнокровным и просит пациента сознательно оставаться с любой психической болью, [которую он] испытывает в этот момент…и помогает пациенту отличить то, что он воображает, от того, что он воспринимает” (Levitsky & Perls, 1970, p. 10).

JCO: Как вы достигаете этой цели?

Перлз: “Гештальт-техника требует от пациента… чтобы он как можно полнее ощущал себя здесь и сейчас” (Perls, 1973, p. 63). “Мы просим пациента во время сеанса обратить все свое внимание на то, что он делает в данный момент, в ходе сеанса – прямо здесь и сейчас” (Perls, 1973, p. 63). “Аналитик не должен оказывать давление на пациента и убеждать его говорить, но следует обращать внимание на сопротивление и избегания” (Perls, 1969c, p. 74).

“Однако часто пациент избегает переживания настоящего. Он уходит в прошлое или будущее… прошлое имеет значение лишь постольку, поскольку оно воплощает незавершенные ситуации” ( (Perls, 1979, p. 14).“Он должен осознать, что если бы его прошлые проблемы действительно были в прошлом, они перестали бы быть проблемами – и уж точно не были бы настоящими”(Perls, 1973, p. 63).

JCO: Я чувствую, что некоторым клиентам полезно обсуждать свое прошлое.

Перлз: “Психоанализ способствует развитию инфантильного состояния, считая, что прошлое ответственно за болезнь”Perls, 1969a, p. 59). “Бегство в прошлое в основном характерно для людей, которым нужны козлы отпущения. Эти люди не в состоянии осознать, что, несмотря на то, что произошло в прошлом, их нынешняя жизнь принадлежит им самим, и что теперь они сами несут ответственность за исправление своих недостатков, какими бы они ни были” (Perls, 1969c, p. 208).

JCO: Значит, терапия помогает клиентам стать ответственными взрослыми?

Перлз: “Совершенно верно. Я отвечаю только за себя” (Perls in Clements, 1968 p. 71). “Сущность взрослого человека заключается в том, чтобы уметь брать ответственность за себя” (Perls, 1969a, p. 79). “У нас есть определенная свобода… свобода выбора” (Perls, 1978b, p. 53). “Без принятия на себя полной ответственности… излечение невозможно” (Perls, 1969c, p. 217).

JCO: Некоторые из моих клиентов переживают трудности из-за событий, произошедших с ними в детстве.

Перлз: “Больше никаких детских травм не поможет вылечить невроз. Это должно быть сделано здесь и сейчас путем реорганизации структуры и функций наших пациентов” (Perls, 2012, p. 172).

JCO: Я обнаружил, что обсуждение событий детства может вызвать сильные эмоции во время терапии.

FSP: “Именно так” (Perls in Clements, 1968, p. 71). “Мы часто сплетничаем о людях, когда не в состоянии непосредственно справиться с чувствами, которые они в нас вызывают” (Levitsky & Perls, 1970, p. 5). “Никогда не сплетничайте о человеке, которого нет рядом” (Perls 1970a, p. 36). “Правило ”не сплетничать» разработано для того, чтобы поощрять чувства и предотвращать их избегание» (Levitsky & Perls, 1970, p. 5).

JCO: Итак, как вы справляетесь с эмоциями, вызванными событиями прошлого?

Перлз: “Настоящее включает в себя опыт детства, если он живо запомнился” (Perls, 1948, p. 576). “Заставляя пациента вернуться, словно путешествуя в уэллсовской машине времени, в место и время прошлого” (Perls, 2012, p. 28). “Вовлеките отсутствующего в беседу, заставив говорящего играть обе роли” (Perls, 1970a, p. 36). “Если пациент, наконец, в состоянии закрыть книгу о своих прошлых проблемах, он должен закрыть ее в настоящем” (Perls in O’Leary, 1992, p. 53).

JCO: Значит, клиентам нужно описывать свои травмирующие события на сеансе?

Перлз: “Нет, это еще не все”(Perls, 1970a, p. 25). “Недостаточно извлечь непереваренный материал; его также необходимо повторно пережевывать, чтобы завершить процесс пищеварения” (Perls, 1948, p. 582). “Терапевт продолжает возвращать пациента к тому, чего он хотел бы избежать”(Perls et al., 1951, p. 166). “Техника ”оставайся с этим» побуждает пациента к аналогичному «пережевыванию» и кропотливому усвоению эмоциональных переживаний, которые до сих пор были неприятны на вкус, их трудно проглатывать и невозможно переварить» (Levitsky & Perls, 1979, p. 11).

JCO: А как насчет клиентов, которые пережили тяжелую утрату или травмирующее событие?

Перлз: “Травматические неврозы — это, по сути, способы защиты, которые возникают в попытке человека защититься от совершенно ужасающего события. … столкновение с окружающей средой” (Perls, 1973, p. 31). “Защищаясь от такой ситуации, ребенок, скорее всего, выработает жесткие модели поведения. И они могут сохраняться еще долго после того, как опасность минует. Они были вызваны к действию травмой, но продолжают действовать даже тогда, когда сама травма исчезла”(Perls, 1973, p. 32).

JCO: Итак, как вы помогаете клиентам преодолеть травмирующее событие?

Перлз: “Гештальт-терапия — это терапия, основанная на переживании… Мы просим наших пациентов не говорить о своих травмах и проблемах в области прошедшего времени и воспоминаний, а заново переживать свои проблемы и травмы… здесь и сейчас” (Perls, 1973, p. 63). “Вся терапия должна проводиться и может проводиться только в настоящем моменте” (Perls, 1970b, p. 17).

JCO: Значит, человек преодолевает свои страхи, противостоя им лицом к лицу?

Перлз: “Не только это. Я иду еще дальше” (Perls in Clements, 1968, p. 70). “Дело не в конфликте… это приводит к страданию, но не к тому, чтобы открыто начать борьбу и разрядить обстановку”(Perls, 1953-54, p. 51). “Избегание как основная характеристика невроза… его прямой противоположностью является концентрация… Психотерапия означает оказание помощи пациенту в рассмотрении тех фактов, которые он скрывает от самого себя” (Perls, 1969c, p. 189). “Он должен вернуться к «незаконченным делам», которые он оставил незаконченными в прошлом, потому что это было настолько болезненным, что ему пришлось бежать. Теперь, если его побудить вернуться и завершить
начатое, это все равно причиняет боль; это возобновляет его страдания” (Perls et al., 1951, p. 164).“Терапевт на самом деле ожидает, что человек будет выполнять тяжелую работу и терпеть боль … Терапия включает в себя концентрированные дозы того, от чего человек стремился избавиться” (Perls et al., 1951, pp. 165-166).

JCO: Это похоже на длительную экспозиционную терапию?

Перлз: “Отчасти я вас не понимаю… Я недостаточно знаю об этом из того немногого, что мне удалось понять” (Perls, 1969a, p, 21).

JCO: Некоторые формы терапии предполагают, что клиенты должны встретиться лицом к лицу со своими страхами, рассказать свою историю и заново пережить свою травму.

Перлз: “Это верно”(Perls, 1969b, p. 171). “Все это так очевидно. Я несколько смущен, что вообще упоминаю об этом” (Perls, 1969b, p. 46). ”Который час?» (Perls et al., 1951, p. 510). “Обычно я делаю перерыв на перекур через 20 минут” (Perls, 1969b, p. 183).

JCO: Может быть, нам стоит прерваться на сегодня и закончить нашу дискуссию позже?

Перлз: “Хорошо. Спасибо” (Perls, 1973, p. 153). “Возвращайся” (Perls, 1973, p. 132).